Liên quan đến việc cao tốc Đà Nẵng - Quảng Ngãi hơn 34.000 tỷ đồng vừa thông xe nhưng đã hỏng, PV Nhadautu.vn đã có cuộc trao đổi với GS. Trần Chủng, nguyên Cục trưởng Giám định nhà nước về chất lượng công trình xây dựng (Bộ Xây dựng) về vấn đề này:

Để kiểm tra và đi đến kết luận nguyên nhân cao tốc 34.000 tỷ mới sử dụng nhưng đã hỏng, theo ông, có mất thời gian và khó lắm không?

GS. Trần Chủng: Trước hết để đánh giá tổng thể của cả một tuyến cao tốc đương nhiên chúng ta phải theo dõi thời gian, từng công trình xây dựng khi đưa vào khai thác phải có cả một quá trình vận hành, từ đó ta mới phát hiện được những khuyết tật, còn riêng những khuyết tật đã phát hiện thấy hiện nay, đó là: mặt đường bị lồi lõm, tuy diện tích không lớn nhưng sự lồi lõm đấy ảnh hưởng tới an toàn giao thông cho nên lập tức cần phải có biện pháp kiểm tra đánh giá, xem nguyên nhân là do đâu.

Với những đánh giá khuyết tật như thế này không lâu nhưng riêng một tuyến đường chạy qua rất nhiều địa hình, địa chất khác nhau, rồi thi công trong những thời điểm khác nhau, nhà thầu khác nhau sẽ có thể bộc lộ những khuyết tật, và những khuyết tật đấy có thể nhìn nhận được sau nhiều năm, nên khuyến cao những công trình xây dựng noí chung khi đưa vào khai thác đều cần có một quy trình theo dõi, kiểm soát chất lượng. Nếu phát hiện ra bất kì những dấu hiệu nào liên quan đến chất lượng kém, ảnh hưởng tới đường giao thông, tới an toàn vận hành thì cần phải có một kiểm tra đánh giá kỹ hơn về nguyên nhân để từ đó tìm giải pháp khắc phục.

Chủ đầu tư đổ cho trời mưa, xe quá tải đi vào nên đường mới hỏng, ông có nghĩ rằng đó là những lý do ngớ ngẩn và ngụy biện?

GS. Trần Chủng: Theo tôi nghĩ, đương nhiên chủ đầu tư sẽ không dại dột đổ cho những lỗi ngớ ngẩn đó, rõ ràng những chủ đầu tư của những công trình giao thông như này đều biết, đường làm ra đều chịu tác động của khí hậu, thời tiết mưa, bão, đường làm ra phải để cho xe lưu thông, và cũng nhiều báo chí ý kiến đã phê bình về việc đổ cho những lý do đó. Nhưng theo quan điểm của tôi, chắc chắn chủ đầu tư cũng không dại dột gì mà lại đưa ra lỗi như vậy, có thể là một câu nói bị cắt xén chăng.

Rõ ràng đường làm là phải chịu tác động của thiên nhiên, đường làm cho ô tô đi, tất nhiên nếu ô tô nặng quá cũng gây ra những hậu quả khác, nhưng tôi chắc chắn sẽ không có những câu phát biểu kém và ngớ ngẩn như vậy, hoặc nói trong bối cảnh nào đó, hoặc bị lợi dụng.

Vai trò của đơn vị giám sát trong sự vụ này ở đâu và cả Hội đồng nghiệm thu nhà nước về công trình đó nữa, thưa ông?

GS. Trần Chủng: Riêng trong Luật Xây dựng đã quy định rất rõ, trong giai đoạn thi công công trình xây dựng, có thể xuất hiện khá nhiều rủi ro, nên Luật có quy định rất chặt chẽ công tác quản lý chất lượng trong giai đoạn thi công dự án.

Trong cơ chế quản lý chất lượng thi công xây dựng, có 2 chủ thể quan trọng nhất.

Đầu tiên đó là nhà thầu thi công, nhà thầu thi công cần phải có biện pháp tổ chức của mình, cung cách giám sát của mình để ông phải tự kiểm tra đánh giá chất lượng sản phẩm để bàn giao. Bởi trong nền kinh tế thị trường, chúng ta thuê mướn thông qua hợp đồng và chủ đầu tư thuê nhà thầu thi công thì dứt khoát trong hợp đồng, nhà thầu thi công phải đảm bảo chất lượng như thiết kế, đó là người làm thuê tức là nhà thầu trong cơ chế thị trường. Bên cạnh đó, chủ đầu tư có thể có năng lực, nếu không có năng lực mà với khối lượng lớn như vậy thì họ phải thuê một đơn vị giúp cho họ để giám sát xem nhà thầu có làm đúng như thiết kế không và chất lượng có đảm bảo như mong muốn không.

Bài liên quan

VEC đang vận hành 415km, chiếm trên 50% tổng chiều dài đường cao tốc quốc gia

Như vậy 2 nhân vật chính trong giai đoạn quản lý chất lượng thi công đó là nhà thầu thi công xây dựng và tư vấn giám sát. Và trong biên bản nghiệm thu công việc, đặc biệt là nghiệm thu chất lượng chỉ có 2 chữ ký, chính là đại diện cho nhà thầu, và thứ hai là tư vấn giám sát. Như vậy trong giai đoạn thi công mà xuất hiện sự cố, sai sót về chất lượng thì trách nhiệm chính thuộc về nhà thầu, trách nhiệm thứ hai là tư vấn giám sát.

Đối với Hội đồng nghiệm thu Nhà nước trong dự án này, trong thời gian vừa qua báo chí cũng có đăng nhiều bài viết như thế này, thì thiết chế về Hội đồng nghiệm thu Nhà nước được Thủ tướng hình thành từ năm 1976, trong đó những công trình vốn nhà nước, đặc biệt là những công trình lần đầu tiên đưa những tiến bộ kỹ thuật phức tạp áp dụng tại Việt Nam, những công trình lớn, công trình công cộng như sân vận động, nhà hát khi xảy ra sự cố sẽ xuất hiện những thiệt hại về sinh mạng lớn, hoặc những công trình mà khi xảy ra sự cố có thể gây ra thảm họa về môi trường như đập lớn, hoặc những công trình cầu, đặc biệt tôi nhấn mạnh ở đây đó là những công trình cầu phức tạp. Thủ tướng thành lập Hội đồng nghiệm thu Nhà nước để gíup Thủ tướng kiểm tra chủ đầu tư làm có đúng quy trình quản lý chất lượng hay không và sau đó xem xét đánh giá mức độ chất lượng để đưa ra báo cáo Thủ tướng cho phép.

Hiện nay, Hội đồng nghiệm thu Nhà nước đang hoạt động qua hai hình thức, đó là nghiệm thu những công trình đặc biệt Thủ tướng giao, thí dụ như những công trình ứng dụng tiến bộ kỹ thuật mới, những công trình liên quan tới an toàn số đông, những công trình về môi trường. Đó là hình thức thứ nhất là trực tiếp nghiệm thu, hiện nay rất ít, theo tôi nhớ là có 1-2 công trình, như tòa nhà Quốc hội vừa được hoàn thiện để nghiệm thu. Còn phần lớn là những công trình quan trọng, quy mô lớn, kỹ thuật phức tạp thì Hội đồng này được giao thực hiện nhiệm vụ là kiểm tra, kiểm tra công tác nghiệm thu, công tác quản lý chất lượng chủ đầu tư. Tức là họ không nghiệm thu, họ chỉ đánh giá kết quả nghiệm thu có đúng hay không và đương nhiên họ có đánh giá nhận xét về trình tự, về quy trình nghiệm thu của chủ đầu tư, họ phải xem xét trên hồ sơ, bằng số liệu cụ thể để những khaỏ sát đánh giá, kiểm định ấy có đảm bảo chất lượng không và họ trực tiếp kiểm tra hiện trường, để từ đó phát hiện ra những sai sót trên sản phẩm cụ thể hoặc trong quá trình thi công để họ nhắc nhở.

Hội đồng nghiệm thu quy trách nhiệm như nào là theo quy chế của họ, khi họ nhận xét ông quản lý không tốt thì ông phải chịu trách nhiệm, họ nhận xét đoạn đường này là tốt hay không tốt thì ông cũng phải chịu trách nhiệm, quy trách nhiệm ai thì chúng ta phải quay lại quy chế hoạt động của họ.

Như vậy, tôi xin nhắc lại trách nhiệm về chất lượng trong giai đoạn thi công tập trung vào hai nhân vật nhà thầu thi công và tư vấn giám sát, đương nhiên tư vấn giám sát là do chủ đầu tư, của chủ đầu tư thuê, nếu như thuê tư vấn giám sát không chất lượng thì chủ đầu tư phải chịu trách nhiệm. Tóm lại, đứng sau tư vấn giám sát và nhà thầu đều là chủ đầu tư, vì chủ đầu tư là người đã thuê, đã chọn và kiểm soát sự làm việc của họ.

Thông tin ban đầu cho biết có chuyện bán thầu ở dự án này, như vậy là đã có tình trạng "chia chác" phần trăm, lợi nhuận ngay từ đầu của qúa trình thực hiện dự án?

GS. Trần Chủng: Không thể quy kết như vậy, trước hết là việc chủ đầu tư chọn nhà thầu, trong hợp đồng thầu đều quy định là nhà thầu chính đều có thể chọn các nhà thầu phụ. Trong hồ sơ dự thầu, họ đều phải có những đăng ký nhà thầu phụ là ai, liên danh là ai, nguyên tắc nhà thầu chính phải thực hiện phần lớn khối lượng hoặc nhà thầu chính phải thực hiện những công việc về mặt kỹ thuật phức tạp nhất mà nhà thầu chính có lợi thế. Để tạo ra sức mạnh tổng thể thì nhà thầu chính và tổng thầu được phép thuê các nhà thầu phụ.

Có hai loại thầu phụ: thứ nhất, loại thầu phụ được ghi danh trong hồ sơ dự thầu. Thứ hai đó là thầu phụ có thể xuất hiện mới, loại này phải xin phép chủ đầu tư. Hiện nay theo mô hình của chúng ta về tổng thầu, thầu chính đều có thể thuê thầu phụ được.

Còn đối với những công trình vay vốn của nước ngoài, đặc biệt là vay vốn ODA, hoặc các tổ chức ngân hàng của các quốc gia lại bị quản lý trong quy định của Nghị định vay. Trong Nghị định vay có thể có những quy định rất khắt khe, ví dụ nhà thầu chính chỉ là nhà thầu của quốc gia ấy, thậm chí vay ngân hàng thế giới nhà thầu chính chỉ thuộc những nước trong Châu Á, họ có những quy chế riêng, quy định riêng.

Chúng ta phải xem lại Nghị định vay ấy có những quy định gì hay không, nhưng theo tôi dù có quy định hay không quy định thì việc thầu xong rồi bán hết 100% cho các nhà thầu phụ thì theo tôi là không được phép, Luật pháp Việt Nam không được phép, còn các Nghị định ký có được phép hay không thì tôi chưa biết. Đã là đấu thầu thì thầu chính phải có một khối lượng công việc nhất định, không thể sang thầu, bán thầu như vậy. Việc này đúng sai hay không chúng ta phải căn cứ vào nếu như vay nước ngoài thì phải căn cứ vào Hiệp định, còn với Luật pháp Việt Nam thì không cho phép: Nhà thầu chính không thể sang toàn bộ giá trị cho nhà thầu phụ, theo điều 47 của Luật Đầu thầu quy định rất rõ như vậy.

Ông đánh giá thế nào về sự xuất hiện của nhà thầu Trung Quốc ở cao tốc tai tiếng này?

GS. Trần Chủng: Chúng ta đừng nên kì thị bất kỳ nhà thầu nào, miễn là nhà thầu đó đảm bảo điều kiện năng lực phù hợp và họ bỏ một giá thầu hợp lý.

Nhưng có thể nói rất nhiều năm vừa qua, chúng ta thực hiện đấu thầu rất nhiều dự án, cũng có những công đoạn lựa chọn rất cẩn thận, công phu và bài bản, nhờ đó chúng ta đã tìm được những nhà thầu có năng lực về mặt chuyên môn. Cũng đã xếp hạng và cho điểm, sau đó chúng ta còn xem xét đến gía bỏ thầu. Thường ở Việt Nam rất coi trọng giá, bởi giá bỏ thầu chính là thông số có giá trị định lượng cụ thể nhất, còn năng lực chỉ nói một phần vậy thôi, cho nên vì thế xảy ra tình trạng rất nhiều năm chúng ta đã say sưa với đấu thầu theo một cách đó là đấu giá, nghĩa là giá ông nào thấp nhất thắng, đây là một cách làm không đúng.

Tôi chọn nhà kỹ thuật có thể làm ra sản phẩm được 10 điểm thậm chí là 9/10, thế nhưng giá của họ sẽ cao, trong đó một đơn vị năng lực chỉ có 6 điểm thì đương nhiên giá sẽ thấp, như vậy mình chọn giá thấp thì đương nhiên chất lượng sẽ thấp, việc này rơi chủ yếu là vào các dự án đầu tư công. Bởi đương nhiên các dự án đầu tư công đều bị kiểm soát bởi rất nhiều các thể chế khác.

Khi tôi chọn giá cao hơn thì các đơn vị khác lại đến thanh tra, kiểm tra tại sao giá thấp lại không chọn.. những cái đó tôi cho rằng phải cải cách quyết liệt. Cho nên đó là lý do tại sao nhà đầu tư tư nhân họ lại không chọn thế, ví dụ trên thế giới một nhà thầu được lựa chọn nhất là trong lĩnh vực xây dựng, họ phải chọn trên cơ sở niềm tin, vì chuyện đấu gía là một sai lầm về bản chất của việc xây dựng. Sản phẩm xây dựng không có trước, trong quá trình đấu giá, qúa trình thương thuyết, hợp đồng thì chưa có sản phẩm mà biết rằng chất lượng hay không chất lượng, nó rất khác khi ta mua sắm ô tô hay mua sắm một chiếc ti vi. Tôi trông chiếc ti vi đó tốt, tôi kiểm tra chất lượng rồi với giá đó, tôi có thể chấp nhận được, hay chiếc ô tô ấy giá đó tôi cũng dùng được, nhưng đối với công trình xây dựng 3-4 năm sau thậm chí hàng chục năm sau mới có sản phẩm tại sao không chọn giá thấp, cho nên trong quá trình đấu thầu xây dựng có rất nhiều việc cần phải xem lại, cần phải cải tiến.

Bài liên quan

[Café cuối tuần] VEC 'vá ổ gà' và chuyện tương lai cao tốc

Quay ngược trở lại, tại sao Trung Quốc lại xuất hiện, ở đây ông đưa đấu thầu quốc tế thì họ tham gia, họ thỏa mãn điều kiện của ông, cho nên cần xem lại cơ chế đấu thầu có gì sơ hở hay không. Nhưng theo tôi nghĩ, dù ông có tổ chức đấu thầu hình thức như thế nào thì một trong những nội dung cực kì quan trọng cần phải lưu ý và cần phải cảnh báo tất cả các dự án tại Việt Nam hiện nay đó là quản lý sau đấu thầu.

Khi đấu thầu rất tốt, chọn nhà thầu rất đẹp, hồ sơ cũng rất đẹp nhưng khi vào dự án rồi lại không kiểm tra, vì thế mới xuất hiện những nhà thầu chuyên môn viết hồ sơ, thợ đều là thợ bậc 7 – bậc 8, máy móc thiết bị rất xịn nhưng khi đưa vào lại không dúng như thế, thậm chí người chỉ huy trưởng là người rất có năng lực, có uy tín, vì ông ấy nên thắng thầu nhưng khi vào công trường lại không phải vì thuê đắt quá. Ở Việt Nam đã có trường hợp như thế, tôi nhớ khi chúng ta triển khai hầm Hải Vân, một gói thầu quốc tế, thắng thầu nhưng khi vào kiểm tra lại không có ông chỉ huy trưởng trong công trường mà trong khi ông chỉ huy trưởng đã được ghi danh trong hồ sơ mời thầu. Cuối cùng chủ đầu tư tuyên bố là hoặc nhà thầu đó phải đầu hàng hoặc phải đưa người kia đến. Từ đó mới thấy quản lý sau đấu thầu của chúng ta không tốt. Vì vậy sau khi đấu thầu luật có quy định rất rõ, thứ nhất là phải kiểm tra năng lực của nhà thầu có phù hợp với hồ sơ giao nhận thầu hay không, năng lực nhà thầu thể hiên ở 3 tham số rất quan trọng: tham số thứ nhất là con người cộng với trang thiết bị để tạo ra sản phẩm ấy, tham số thứ hai là kinh nghiệm của nhà thầu đó, đã từng làm công trình đường cao tốc chưa ? đã từng xây nhà nhiều tầng chưa ? chắc chắn phải có kinh nghiệm mới được phép tham gia và tham số thứ ba rất quan trọng đó là năng lực về tài chính.

Nếu tài khoản của nhà thầu đó đang ở giới hạn dưới mức cho phép, mà lại nhận thầu để đập lại số nợ thì rất nguy hiểm, rất nhiều công trình hiện nay của chúng ta trong tình trạng đáo nợ.

Tại sao phải có năng lực tài chính, vì trong quy định có ghi phải đền bù thiệt hại, nhà thầu phải có tiền để đền. Cho nên 3 tiêu chí, hiện nay các chủ đầu tư sau khi đấu thầu coi như hoàn thành nhiệm vụ nên các nhà thầu vào ào ào nên mới dẫn đến việc hỗn mang nhà thầu không đủ năng lực vào. Đây là một trong những việc rất mong các dự án đặc biệt là các dự án đầu tư công thực hiện Luật Đấu thầu, đấu thầu rất cẩn trọng, rất nghiêm túc, và quản lý sau đấu thầu rất quan trọng đến chất lượng thi công, hoàn toàn có thể loại các nhà thầu sau khi đấu thầu bởi các tiêu chí đấu thầu không xứng với thực tiễn. Hiện nay có nhiều tình trạng coi thường sau đấu thầu, đây chính là một trong những lỗ hổng, và đương nhiên trách nhiệm này là của chủ đầu tư.

Người ta đang "lôi" Trưởng ban Quản lý dự án ra mổ xẻ sai phạm, nhưng các cá nhân như Tổng Giám đốc, Chủ tịch HĐTV VEC, thậm chí lãnh đạo Bộ GTVT có vẻ như "vô can" với những hư hỏng tại dự án?

GS. Trần Chủng: Không có chuyện những nhân vật đó vô can. Tôi đã nói rất nhiều lần, trách nhiệm cuối cùng, trách nhiệm toàn diện, trước hết là về Luật dân sự, chưa bàn đến Luật hình sự, những sai phạm này trước hết là trong vấn đề quan hệ dân sự, phải tuân theo Bộ luật dân sự, mà trong Bộ luật dân sự nhất là Luật Xây dựng là luật chính trong hoạt động xây dựng này, mà hoạt động xây dựng đầu tiên là thông qua Hội đồng kinh tế, thông qua Hội đồng kinh tế thì bất cứ sai phạm naò sai sót đều phải đền, luật ghi rõ là đền bù do những thiệt hại mà mình gây ra.

Như vậy một sai phạm về mặt kỹ thuật thì phải tìm nguyên nhân, lỗi kỹ thuật là ở đâu, vật liệu không đúng, quy trình sai, nhà thầu sẽ phải chịu trách nhiệm; thiết kế sai, tính toán không đủ nhà thầu thiết kế chịu. Vậy là phải tìm ra lỗi kỹ thuật của sự cố này, từ lỗi kỹ thuật của sai phạm, sự cố này chúng ta quy trách nhiệm đến những chủ thể nào mà gây ra lỗi kỹ thuật ấy.

Trước hết là phải đền bù thiệt hại, đó là lý do tại sao trong Luật Xây dựng nhà thầu cần phải có năng lực tài chính. Ví dụ như tư vấn, nếu không có năng lực tài chính thì thường phải mua bảo hiểm. Cuộc chơi văn minh cần như vậy, trước hết là đền bù, còn sau đó tùy theo mức độ, hành vi mà nó cấu thành những sai phạm ở mức hình sự thì lúc đó mới khởi tố.

Từ trước tới nay tôi đã nói rất nhiều, đừng hình sự hóa rồi vội vàng khởi tố, mà thực tế ở Việt Nam rất hay có thói quen cứ xảy ra sự cố lại nhằm đổ lỗi cho ai đó, ở đây đừng nói ai là người có lỗi. Hãy xem lỗi đó là do từ đâu, giống như một người bị bệnh, đừng có thấy triệu chứng rồi kết tội theo nó, cái đó không đúng. Cho nên quan điểm của tôi cho rằng chúng ta đừng say sưa, hay thậm chí nhiều người tìm đến hỏi tôi là lỗi là ở ai, tôi không phải là người quy kết, thực tế có một vài báo chí rất thích quy kết, tôi không phải quan tòa để quy kết việc đó. Tôi cho rằng một sai phạm lĩnh vực kỹ thuật thì hãy tìm nguyên nhân của lỗi kỹ thuật ấy, từ nguyên nhân đó rồi quy ra trách nhiệm, chúng ta cần chữa theo căn nguyên, không nên chữa theo triệu chứng.

Sau khi dự luận lên tiếng, thanh tra tiến hành lập đoàn thanh tra, ông tin cuộc thanh tra này sẽ đem ra được kết quả gì?

GS. Trần Chủng: Tất nhiên bất cứ những thiết chế nào trong lĩnh vực về kiểm soát, kiểm tra chúng ta luôn rất kỳ vọng rằng họ sẽ đáp ứng được mong muốn. Tôi không hiểu những cuộc thanh tra khác như thế nào, nhưng những cuộc thanh tra trong tình huống như thế này tôi hy vọng họ sẽ làm việc một cách minh bạch, bởi vì họ không chỉ thực hiện trách nhiệm được giao của cơ quan chủ quản đầu tư đó là Bộ GTVT, nhưng thực ra Bộ GTVT cũng thực hiện ý chí của lãnh đạo, Chính phủ và Phó Thủ tướng đã giao, yêu cầu.

Như vậy, về mặt trách nhiệm có tính chất pháp lý đã được cấp có thẩm quyền giao nhiệm vụ họ phải nghiêm túc thực hiện trách nhiệm của họ. Mặt khác, đây là dự án đang được công luận chú ý cho nên chắc chắn họ sẽ phải làm cực kỳ nghiêm túc, tôi không nói là trước đây không nghiêm túc. Cho nên, chúng ta không nên hoài nghi, hãy đánh giá một cách khách quan rằng đợt thanh tra này sẽ thực hiện một cách nghiêm túc, còn kết quả có như kỳ vọng hay không thì đương nhiên một đợt thanh tra sẽ không thể kiểm tra hết. Ví dụ ở đây cần có thanh tra kỹ thuật, như đo độ êm thuận của toàn bộ 140km thì phải dùng thiết bị, máy móc mới phát hiện được, rồi độ lún cũng cần những máy móc kiểm tra chứ không thể dùng mắt thường.

Tôi hy vọng đợt thanh tra này sẽ sáng tỏ những vấn đề, còn có thỏa mãn tất cả mọi thứ không thì cần chờ đợi kết qủa. Tất nhiên chúng ta không thể hỏi về đề cương thanh tra của họ, nhưng theo tôi nếu muốn thanh tra được cần phải có những phương pháp, những con người, cần một thời gian, không gian nhất định mới có được số liệu cụ thể.   

Xin cảm ơn ông!

Dự án đường cao tốc Đà Nẵng – Quảng Ngãi đưa vào khai thác không chỉ góp phần hoàn thiện tuyến đường bộ cao tốc Bắc - Nam mà quan trọng hơn là đánh thức tiềm năng, thúc đẩy liên kết giao thương và phát triển kinh tế-xã hội, góp phần chuyển dịch kinh tế và cải thiện đời sống người dân khu vực miền Trung - Tây Nguyên.

Đặc biệt, tuyến cao tốc này khi đưa vào khai thác sẽ góp phần giảm thiểu tai nạn giao thông, đảm bảo giao thông thuận lợi, ổn định và liên tục bền vững trong mọi tình huống, đặc biệt trong mùa mưa bão sẽ cùng với Quốc lộ 1A và đường Hồ Chí Minh đảm nhận nhiệm vụ quan trọng vận tải hàng hóa và hành khách cho khu vực và cả nước.

Bài liên quan

VEC chỉ định thầu cho sân sau của 'Út trọc'

VEC 'vá' xong 'lỗ hổng' đường cao tốc Đà Nẵng - Quảng Ngãi

Cao tốc 34.000 tỷ hỏng, xử lý trách nhiệm Tổng Giám đốc VEC

Bộ Tài chính kiến nghị Thủ tướng dừng giải ngân 4 dự án ODA của VEC